Samtal mellan Jonas Dahlberg & Karl Daniel Törnkvist

Samtal mellan Jonas Dahlberg (JD) och Karl Daniel Törnkvist (KDT), september-oktober 2012

KDT: Du studerade arkitektur under några år innan du gick över till konst. Det arkitektoniska finns givetvis kvar, men skulle du kunna berätta något om den här övergången eller fortsättningen?

JD: Arkitekturutbildningen passade nog inte mig helt. Jag upplevde det som att man under kritik och samtal aldrig nådde fram till det som jag tyckte var intressant att diskutera. Det var som om samtalet alltid slutade vid den punkt där jag egentligen ville att det skulle ha börjat. Jag har alltid varit mer intresserad av ett konceptuellt förhållningssätt men diskussionen rörde sig nästan uteslutande om en rätt ytlig diskussion kring ämnen som funktionalitet, materialval, och om något var vackert och harmoniskt.  För mig var och är detta en ganska ointressant diskussion. Arkitektur får dock alldeles för ofta handla om det. Om skönhet, harmoni och funktion. Men arkitektur är ju något helt annat, den är politik och liv. Arkitekturutbildningen var också väldigt hierarkisk. Jag har svårt för när någon behandlar mig på ett visst sätt på grund av vilken position jag har. När jag började på Konsthögskolan i Malmö var skillnaden gigantisk. Plötsligt satt jag med en professor i min egen studio och samtalade om konst. Det går inte ens att jämföra med en situation i en ritsal på en arkitekturhögskola där en professor behandlar en som ett barn som inte vet någonting. Jag tror dessutom att jag idag är en mycket bättre arkitekt än vad jag någonsin hade kunnat bli på en arkitekthögskola, även om jag idag kallas konstnär och det jag gör kallas konst.

KDT: I många av dina arbeten använder du dig av otroligt detaljerade arkitekturmodeller föreställande mer eller mindre bekanta rum eller platser. Med filmkameran gör du sedan modellerna till vad som ser ut som riktiga platser i naturlig storlek. Jag tycker att du på så sätt lyfter fram modellen i de verkliga platserna, det vill säga deras ideologiska grund, makten bakom deras utformning. Vad har du för tankar kring rum och makt?

JD: Jag tänker mig att arkitektur är politik och att det är vad man sysslar med när man håller på med konst eller arkitektur, även om konsten i mitt fall inte alltid ser så politisk ut. Men den konst som ser politisk ut kanske inte alltid är så politisk. Makt i sig har inte varit något som jag direkt intresserat mig för. Eller det beror på vad man menar med makt. Jag har jobbat med det synliga och det som blir osynliggjort, om det självvalt hemliga och det som blir hemliggjort. Och det handlar ju om makt såklart. Förhoppningsvis kan verken skapa ett samtal kring detta genom att som du säger lyfta fram modellen i verkligheten – eller om det är tvärtom.

KDT: Kanske kan man i ditt fall prata om ett slags bortglömd eller snarare bortträngd politik: att arkitekturen på något sätt är en makt som lyckas sudda ut spåren av sin egenskap av makt? Arkitekturen blir, som du säger, osynliggjord och något vi konkret tar för givet med tiden. Exempelvis Paris boulevarder, som nu är något romantiskt och ett slags arkitektoniskt varumärke, men som faktiskt kom till för att Baron Haussmann genom att bredda gatorna ville lägga hinder för folkliga uppror. Är det något sådant du tänker på med det synliga och det som blir osynliggjort?

JD: När jag pratar om det synliga eller det som blir osynliggjort pratar jag om människorna snarare än arkitekturen i sig. Städer, platser och arkitektur representerar ju ofta en idé om något. De visar på hur vi vill leva våra liv. Politik och psykologi. I Invisible Cities  behandlar jag en viss typ av städer och liv, ett slags mittemellanstäder som ingen pratar om men som nästan är i majoritet: städer med mellan 10.000-100.000 personer. Dessa är en sorts osynlig makt som inte ens själv vet att den är i den positionen. I View Through a Park behandlar jag en helt annan typ av situation. I det verket tar jag min utgångspunkt i idén om en ”gated community”, en sluten och för dess invånare utopisk värld där de själva valt att försöka bli osynliga från den övriga världen. Ett slags motsatt förhållande till dem som snarare är osynliggjorda i en kåkstad. Men både en kåkstad och en ”gated community” vill ha lagar och regler.
I de städer som jag jobbar med i verket Invisible Cities så är det en helt annan typ av kontroll och osynlighet som kommer fram. Osäker på om detta svarar på din fråga, men det är ju runt dessa ämnen jag kretsar i verk som One-Way Street, Invisible Cities, View Through a Park och kanske också i mina andra verk, men då snarare på en mer personpsykologisk nivå.

KDT: Du inspireras mycket av filmplatser och rum i filmer. Exempelvis är rummet i Shadow Room utformat som hotellrummet i Andrej Tarkovskijs Nostalghia från 1983, och ditt arkivprojekt – som vi ska återkomma till – utgår från hur filmplatser kan dröja sig kvar i minnet. Den här relationen mellan minne och film är i min mening mycket spännande. I en del sammanhang vill man ju nästan utbrista “Det är nästan som på film!” Hur tänker du kring relationen mellan minne och film?

JD: Anledningen till att jag i flera av mina verk har använt mig av filmiska referenser handlar om mitt intresse kring ett slags gemensam minnesbank som vi alla bär med oss. Det handlar om att få betraktaren att känna igen en situation utan att kunna sätta fingret på vad de känner igen den från. Den är bekant, som om det är ett rum eller en plats de själva varit på. Det är svårt att skilja på ett minne från ett verkligt rum och ett minne från ett rum ur en film. I minnet är det ju bara ett rum. Och jag vet inte ens om det är någon skillnad eller om denna skillnad betyder något. Det jag försöker göra då jag använder mig av dessa referenser är att leta mig in i folks omedvetna. Att få verket att handla om betraktaren själv, om det som de bär med sig, snarare än att jag skall berätta något för dem. De ska komma fram till något utifrån sig själva. Det liknar en terapeutisk situation. Långsamheten är viktig för mig i denna metod, och att leda in betraktaren i tempot och i sin egen kropp. Oavsett vilket av mina verk som vi pratar om så handlar det nästan alltid om att jag utgår från betraktaren. Även om jag alltså vill säga något rätt så allmängiltigt om makt och politik.

KDT: Jag tänker på att dina filmverk saknar människor och ljud. Genom att identifiera mig med kamerans seende är jag en ensam blick på dessa tysta platser. Jag befinner mig i ett slags mellanrum – som om jag får tillträde till rummen och platserna i något slags undantagstillstånd. Bortom vissa ordningar, filmberättelsens eller vardagens, men kvar i rummets ordning. Jag kan inte låta bli att tänka på filosofen Walter Benjamins  tankar om det optiskt-omedvetna: att filmen, vars teknik bl.a. tillåter att förstora detaljer, kunde lyfta fram det undanskymda i våra levnadsmiljöer, och göra betraktaren till ett slags kritiker som börjar bearbeta sin omvärld. I dina verk kanske det också finns en liknande politisk öppning?

JD: Jag använder mig aldrig av filmens sätt att betona och förstora saker och jag klipper inte eller hoppar inte i tiden. Men flera av mina verk använder sig ju av realtid som en viktig komponent i att vrida dem mot en slags verklig overklighet. Men jag låter betraktaren röra sig genom miljöer på samma sätt som de rör sig genom en byggnad eller en stad.  Även om min rörelse är mer drömsk eller omöjlig och att tiden som “resan” pågår kan upplevas som långsam. Men jag har inte gjort den långsammare. Jag betonar bara något som betraktarna själva sällan betonar. Men det är viktigt för mig att jag inte säger till vad betraktaren ska titta på genom att zooma in på en detalj eller frysa en rörelse. Jag vill att betraktaren ska röra sig in i sig själv på ett annat sätt. Jag ser mina filmer mer som arkitektur än som film.

KDT: Även om du inte säger vad betraktaren ska titta på tänker jag att rörelsen genom dina rum ramas in av obehag eller ovisshet. Att din arkitektur är ett fobiskt tillstånd – den är ofta mörk och även över dina hemmiljöer lurar något många kanske inte skulle kalla ”hemtrevligt”. Därtill finns instängdheten, att betraktaren inte kommer ut. Samtidigt finns igenkännandet, att betraktaren kanske känner igen miljöerna. Vad är det du finner arkitektoniskt spännande med ovissheten i igenkännandet, eller vad Freud kallar det kusliga , som ingång?

JD: Det som intresserar mig är att få betraktaren att se sitt eget seende. Igenkännandet använder jag för att betraktaren ska ledas in i sitt eget minne. Att betraktaren initialt ska ställa sig frågan ”Var har jag sett detta tidigare?” ”Är det ett rum jag varit i? Har jag sett det i en film? Eller såg jag det rent av alldeles nyss i den film som jag för tillfället tittar på?”
Jag söker som du säger ett tillstånd snarare än en narrativ struktur. Att berätta en historia intresserar mig inte alls. Det är att bygga upp ett slags labyrintisk värld som möjligtvis kan spegla betraktarens egen inre värld som intresserar mig.

KDT: Kan du berätta lite om arkivprojektet? Jag skulle dels vilja veta mer om hur du kom på idén, dels vad som intresserar dig med arkivformen.

JD: Jag har under en tid samlat in folks minnen av platser, rum och arkitektur ur filmer.
Att tanken kom till mig är egentligen inte så konstigt. Det är så här jag har jobbat själv rätt länge. Jag har samlat på mig rum från filmer som jag sedan använt mig av i olika verk. Jag tror det är ett naturligt steg för mig att jag lämnar mina egna rum och istället faktiskt börjar använda mer och mer av betraktarens rum. Så det föll sig naturligt att be folk att beskriva sina minnen av rum från filmer. Det är ju fortfarande den generella aspekten som intresserar mig så det är därför jag ber dem om filmrum istället för deras egna rum. Sedan är min tanke att folk fyller på med egna lager. Att en del av deras minne är taget ur en film och en annan ur deras eget liv.

Jag är inte så intresserad av arkiv i sig. Ett arkiv ger ett slags (falsk) bild av att du får tillgång till allt, till att ha nyckeln, vilket i och för sig är rätt trevligt. Men jag har aldrig riktigt intresserat mig för att ge betraktaren tillgång till allt. Jag är själv inte heller så intresserad av att få tillgång till allt. Jag gillar mer när någon gör ett urval. Så min tanke med arkivet är att det är ett arkiv för mig. Inte som ett konstarkiv som skall ställas ut utan som ett arkiv som jag använder, hämtar information ur, bearbetar och jobbar med, och sedan presenterar för betraktaren i olika former. Här på konsthallen i Göteborg har jag tillsammans med Astrid Trotzig bearbetat en serie minnen som jag sedan gjort en ljudinstallation av. Det är för övrigt första gången jag jobbar med ljud i och med detta verk. På ett sätt är verket också ett naturligt steg, då jag låter städerna och arkitekturen hända i betraktarens eget huvud. Som titeln på ljudverket säger – An Imagined City.

Du som läser detta får väldigt gärna skicka ett minne av ett rum/plats ur en film. Några spontana rader som beskriver platsen/rummet, och nämn från vilken film minnet är taget. Jonas är inte intresserad av karaktärerna eller handlingen, utan snarare beskrivningar av arkitektur, ljud, ljus, detaljer, objekt, stämning och så vidare. Det är inte alls viktigt att ditt minne av platsen/rummet är korrekt. Skicka ditt minne till filmarchive@jonasdahlberg.com

KDT: Verket får mig att tänka på muntliga berättelser eller den s.k. viskleken: det gemensamma som hela tiden återskapas och speglas genom det individuella. En arkitektur – kanske rentav en stad – framskulpterad ur minnen. I min mening väcker detta en viktig diskussion, nämligen den om relationen mellan privat och offentligt. Jag såg ett filmklipp där filosofen Slavoj Žižek  hävdar att det offentliga rummet idag håller på att försvinna eftersom människor blir allt mer privata i det offentliga, och att det som återstår av det senare i allt högre utsträckning utgörs av rent formella påminnelser, som till exempel övervakningskameror. Det offentliga rummet spelar mindre och mindre roll. I ljuset av detta kan ditt verk kännas nästan dystopiskt, där det fysiska rummet försvinner och allt som återstår är våra trevande minnens jakt på en gemensam beröringspunkt. Hur tänker du att An Imagined City förhåller sig till relationen mellan privat och offentligt?

JD: Jag är inte helt säker på att jag förstår hur du menar kring privat och offentligt eller ditt resonemang kring om hur övervakningskameran blir en påminnelse om det offentliga rummet.  Är det inte lika ofta så att övervakningskameran är en påminnelse om just motsatsen, att makten idag är privat och det är också den som övervakar? Men det är kanske det du menar.
Det offentliga rummet har ju under en längre period allt mer privatiserats och sålts ut. Men innan du nu nämnde det så är det nog inget som jag direkt funderat kring angående An Imagined City. Verket är ju helt nytt så jag har rätt svårt att definiera helt vad det handlar om… Återigen tar verket sin utgångspunkt i betraktarens eget huvud då minnena som bearbetats för An Imagined City är cirka 450 inskickade minnen av städer/rum/platser som är tagna ur filmer. Fram växer ett slags generella städer. Städer vi känner igen som våra egna. Men jag får nog återkomma om relationen mellan privat och offentligt kring detta då verket har fått lite mer tid i mitt huvud och jag har haft fler dialoger som denna kring det. Det är ju ofta det lite långsamma samtalet och reflektionen som formar verkets mening snarare än att jag faktiskt säger något väldigt klart och tydligt med mina verk.

KDT: Slutligen, titeln på utställningen väcker många tankar. Hur tänker du kring spegeln?

JD: När jag gjorde filmen View Through a Park år 2008 beskrev jag den länge som att den var som när man tittade sig i spegeln fast åkte med, eller snarare i, sin egen blick in i spegeln och vände där och tittade tillbaka på sig själv, och sedan ut igen, och så vidare. Jag tyckte aldrig att någon blev klokare av eller förstod den beskrivningen så jag slutade med den…

När jag började titta på utställningsrummen och hur jag ville installera verken kom jag rätt snabbt fram till hur jag ville visa mina filmer i Stora salen. När jag sedan i ord skulle beskriva hur jag hade tänkt mig använde jag utan att egentligen tänkt över det ”Hall of Mirrors” som en referens till hur det skulle se ut och fungera. När jag sedan tänkte vidare på det så kändes det alltmer som om “Hall of Mirrors” passar mina verk väldigt bra. Det är både arkitektur och psykologi. Och mina filmer har jag alltid tänkt på som ett slags speglar av betraktarens inre.

KDT: Tack för samtalet!

JD: Tack själv.